ЭТО НЕ НАША ВОЙНА, НО... РОССИЮ ПЫТАЮТСЯ ВТЯНУТЬ В АФГАНСКИЙ КРИЗИС

ФОТО: JOHN SMITH 2021 / SHUTTERSTOCK.COM

Между тем президент США Джо Байден в происходящем обвинил афганское правительство и армию: "Никто не предвидел, что армия Афганистана развалится так быстро", - заявил он. Стоит ли доверять  словам Байдена? Разве не он говорил в 2003-м году, что без строительства нации в Афганистане будет хаос и насилие, но  в 2021-м году он сообщает иное: нашей целью в Афганистане никогда не было строительство нации.

События в Афганистане стали катастрофой для доверия к Западу в мире, утверждает верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель. Но беспокоит его даже не это, а то контроль над ситуацией в Афганистане может перейти к России и Китаю. И вот этому должен помешать… Евросоюз.

Поражение или хитро спланированная акция?

Так что же продемонстрировала Америка всему миру? Бегство и поражение? Или это хорошо спланированная операция? Эти и другие вопросы в студии "Первого русского" ведущая Елена Афонина обсудила с политологом-американистом Малеком Дудаковым и военным экспертом Виктором Литовкиным.

Елена Афонина: Может быть мы недооцениваем Америку, а бегство – это умно и хитро спланированная акция?

Малек Дудаков: Не будем уходить в конспирологию. Конечно, это не спланированная акция, никакого плана у американцев не было. На это указывает реакция на происходящее в Афганистане, которую мы наблюдаем в Вашингтоне. Никто не понимал, к чему приведёт вывод американских войск, никто не ожидал, что кабульское правительство падёт буквально за считанные дни.

И вот теперь американская разведслужба, Пентагон и Белый дом, показывая друг на другу пальцами, пытаются найти виновного в создавшейся ситуации.

Безусловно, какие-то тактические договоренности на местах были, мы о них уже знаем. Но  никто не ожидал, что этот режим падёт настолько быстро, предполагалось, что он просуществует хотя бы полгода-год. И теперь весь мир увидел, как быстро могут падать режимы, ориентирующиеся на Америку, на её штыки.

- Виктор Николаевич, сложно представить, что спецслужбы США не могли предсказать такого развития событий. Это кажется несколько странным.

Виктор Литовкин: Ну, почему странным? Такое же не первый раз. Помните, как американцы убегали из Сомали в 1979 году, когда там провалилась, как они говорили "операция по принуждению туземцев к миру". Но после того, как одного из офицеров группировки "Дельта" таскали израненного по городу за джипом, привязав его за руки, за ноги, американцы быстренько собрались и убежали. Точно так же они и из Сайгона убежали.

Когда Байден говорит, что между уходом американцев из Афганистана и тем, что произошло в Сайгоне, "нет никакой схожести, вообще ноль", то мы видим обратное: картинки из Кабула, когда сотрудников американского посольства снимали с крыши здания при помощи вертолёта Chinook, обошла весь мир. Точно так же было и в Сайгоне. Так что там очень много всего общего.

Правда, есть отличие в числе потерь. Про раненых в Афганистане не говорят ни слова, а погибли, по разным данным, от 2300 до 2500 человек. Вьетнаме они потеряли 58 с лишним тысяч человек, около 300 тысяч военнослужащих было ранено. Уже после возвращения домой из-за поствьетнамского синдрома от 100 до 150 тысяч человек совершили самоубийство, не сумев найти себя в мирной жизни.

https://vk.com/video-75679763_456263489

- Абсолютно точно, что мы услышим ещё и об постафганском синдроме.

К беседе в студии по скайпу подключился военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Баранец.

"Мы уходили с развернутыми знамёнами, американцы - бегут"

- Виктор Николаевич, вы можете объяснить, почему Афганистан стал вот в эти дни темой номер один? Это у нас что, фантомные боли?

Виктор Баранец:  Скажем так, не каждый день американцы так бегут с поля боя, поэтому это событие и стало темой номер один.

- У меня есть и другой вопрос. Можно ли сопоставить это бегство американцев с тем, что было тогда, как выходили из Афганистана наши ребята?

В.Б.:  По любым меркам, это сопоставление некорректное. Мы уходили из Афганистана в соответствии с Женевскими соглашениями, об этом было известно всему миру. Мы заявили о том, что будем входить в два этапа. Мне рассказывали участники тех событий о том, что политическому и военному руководству Афганистана тогда был представлен поэтапный план вывода советских войск.

Мы сообщили о том, что убираем свои части с южных территорий страны и двигаемся на север. Мы не жгли свои алые стяги, как это делали американцы – этот позорнейший факт видели многие. Как сказал генерал генерал-полковник Борис Громов, "мы уходили с развёрнутыми знамёнами".

- Действительно, сейчас в Европе на разном уровне сейчас говорят о том, что у Америки не было плана вывода своего контингента и людей, сотрудничавших с американцами все эти 20 лет. Почему так сложилось? Ведь разговоры о выводе контингента начались уже давно, это не было спонтанным решением, его начали обсуждать ещё при Трампе и даже при Обаме велись об этом разговоры.

В.Б.: Мне хотелось бы спросить: а причем тут гражданин Баррель? Где Европа и где Афганистан?  Вы залезьте под свою европейскую лавку и не вякайте, мы тут сами как-нибудь разберемся.

Я обсуждал ситуацию с нашими военными в Москве, а также с афганскими политиками и военными. Меня насторожила одна фраза, я о ней расскажу, но только как о версии.

Американцы специально бросили технику - для талибов*?

Мы сейчас все возмущаемся по поводу того, что американцы оставили гигантское количество вооружений талибам. Да, техника, которую там они бросили, сильно поношенная. Но один мой собеседник спросил у меня: а тебе не кажется, что сделано это специально, чтобы накачать армию талибов*, когда она будет брать власть?

Ведь действительно, из 300-тысячной афганской армии около 100 тысяч хорошо обученных и обстрелянных военных уже перебежали под знамёна Талибана**. А представьте, когда они вместе с 65 тысячами талибов* захотят продвинуться на север – в Таджикистан, в Узбекистан, в Туркмению…

А там что? У Таджикистана под ружьём от силы девять тысяч человек, у Узбекистана - 20 с лишним, примерно столько же и у Туркменистана.  Кому-то эта версия может показаться смешной, но если подумать – зачем оставлять американцам вооружения и боеприпасов на миллиарды долларов? Там даже беспилотники остались. Так что, не всё в этой истории просто.

- Виктор Баранец затронул очень важную тему об оружии. Life опубликовал в своём Telegram-канале таблицу того, что досталось талибам* после американцев. На графике – и танки, и броневики MRAP с противоминной защитой, и миномёты, и гаубицы, и "Грады", и РПГ, в том числе четыре "Джавелина". Есть даже  22 штурмовика Embraer Super Tucano.

В.Л.: "Градов" у американцев никогда не было. У них другая система. Танки тоже наши.

- Я задала экспертам вопрос о том, откуда могла появиться эта техника? Мне ответили: во-первых, год производства всего этого неизвестен, но кое-что могло остаться ещё с тех времён, когда в Афганистане присутствовали советские войска

В.Л.: Конечно. Там оставалось 60 наших вертолетов.

- Совершенно верно – вертолёты Ми-35 и Ми-17. Но там есть и 30 вертолётов "Чёрный ястреб", которые упомянул Дональд Трамп, когда обвинил Джо Байдена в том, что "секретные разработки США достанутся России и Китаю". Там действительно есть что-то такое. Что может нас сильно заинтересовать?

М.Д.: Буквально вчера стало известно о том, что талибы* вроде как получили в свои руки новейшие американские стелс-вертолеты MH-60. Такие вертолеты стоят на вооружении только у американских сил специального назначения.

Эта информация пока не подтверждена. Но если это действительно так, то те, кому талибы* продадут эту технику – Пакистану или Ирану, кому угодно – смогут провести реверс-инжиниринг всех технологий, чтобы понять как это работает. А уже это даст им возможность противодействовать в будущих конфликтах с США. Такие прецеденты уже были.

"Мыльный пузырь" военного превосходства США лопнул, но американцы - всегда бизнесмены

В.Л.: Я хочу ответить на вопрос, почему такое сегодня внимание этому событию, бегству американцев. Потому что, во-первых, рухнул "мыльный пузырь" превосходства американских вооруженных сил. Талибы, люди, вооруженные одними автоматами, пулеметами, от силы - гранатометами, победили мощно оснащённую армию. И это позор. Теперь, когда американцы снова заговорят о своём превосходстве над всеми, им покажут пальцем на то, что они оставили в Афганистане.

Среди той техники, которую вы перечислили, есть ещё и советская. И в ней нет никаких особых секретов – это железо, которое можно увидеть на любой выставке.  Секретами являются системы управления, программное обеспечение, различные коды. Оставили ли это американцы там? Я в этом очень сомневаюсь, мы ни слова об этом не услышали. А железо – ну, железо есть железо. Почему они его и оставили.

Американцы - они бизнесмены прежде всего. Они понимают, что вывозить это всё дорого, нудно и долго. А бросить – значит, талибы* будут создавать какую-то свою армию, после того, как они сумеют сколотить Афганистан. Потому что Афганистан – это куча кланов, куча племен, которые друг с другом никогда не дружили и не дружат.

Оставленная талибам* техника будет выходить из строя, ее надо модернизировать, ее надо ремонтировать. Пополнять боеприпасы. Где они будут их брать? У американцев. Не напрямую, конечно - может быть, через Пакистан, через Индию, через какие-то третьи страны.

Но Америка будет на этом всё равно зарабатывать – на поставках запчастей, на подготовке их инструкторов, и так далее. Сейчас многие летчики улетели из Афганистана в Узбекистан, Таджикистан. И кто будет пилотировать эти "Черные ястребы"?

- У меня был тот же самый вопрос: технику оставить можно, но кто будет ею управлять? Как стало известно, помимо техники, американцы оставили после себя ещё и биометрические данные афганцев, которые с ними сотрудничали. Это было сделано умышленно или они просто оставляли всё, что могли оставить во время своего бегства?  

М.Д.: Любой вывод войск, я думаю, что это всегда хаос. Особенно в таких условиях, в каких уходили американцы. Я уже говорил в самом начале о том, что никто в Вашингтоне не ожидал, что режим президента Ашрафа Гани падет за три месяца. Поэтому, когда это стало уже реальностью, когда они уже бежали, им приходилось просто всё оставлять.

- Малек, объясните, а что изменилось? Казалось вначале, что вывод идёт постепенный. Но потом как плотина прорвалась. Почему это случилось?

М.Д.: Вывод войск начался при Трампе, замедлился процесс по время транзита власти, а в апреле он возобновился. А "прорвало плотину" уже в июле, когда талибы стали наступать по всем фронтам, когда стало понятно, что их победа близка.

Но и тогда оценки сроков вывода были самые разные. Байден предполагал вывести войска к 11 сентября. В этом случае, вполне возможно, всё происходило бы более организованно. Но операцию по выводу войск пришлось завершать 13-15 августа, то есть на месяц раньше.

На связь со студией вышел политический обозреватель "Царьграда" Александр Цыганов. Обращаясь к нему, Елена Афонина спросила:

- У нас в эфире неоднократно упоминался "Талибан"**. У нас в России эта организация входит в список запрещённых. Что будет дальше, имея ввиду события в Афганистане?

Александр Цыганов: Насколько я знаю, наша сторона уже начала прощупывать почву в Совбезе ООН на предмет того, чтобы американцы и британцы не сопротивлялись нашему предложению отменить и санкции против "Талибана"**, и саму формулировку. Я полагаю, что при разумном размышлении они на это согласятся.

Дело в том, что если некая сила контролирует государство, ты можешь её тысячу раз объявить террористом, но взаимодействовать с ней всё равно придётся. Тем более, что с талибами* есть взаимодействие по самому широкому кругу проблем – начиная от безопасности, заканчивая трубопроводами, нефте- и газопроводами, которые хорошо вести транзитом через эту территорию. И конечно, это хорошо бы делать под нашим контролем.

Есть и вопросы гуманитарного плана, по которым также придётся взаимодействовать. К примеру, мы договорились с ними по поводу статуса нашего посольства, которое талибы* не трогают.

А как можно договариваться с террористами? Существует принцип, что с ними договариваться не о чем. Так что в этом случае, я думаю, разумные люди по этому поводу придут к компромиссу.

-  А почему талибы* имеют такую поддержку у населения? Соединенные Штаты на это определённо не рассчитывали. Как оказалось, это была близорукая позиция и Афганистан, который 20 лет находился практически по американским управлением, вдруг за считанные дни, почти бескровно, сдаётся талибам*.

А.Ц.: Мне кажется, что здесь сработала иллюзия, в том числе и наша, из-за которой мы считали, что в Афганистане мало кто поддерживает "Талибан"**.

Парадоксально, но за 47 лет гражданской войны 90-95% населения успели привыкнуть к тому, что "белые приходят – грабят, красные пришли – тоже грабят". И чтобы их не грабили, он заранее слушаются своих полевых командиров, которые сидят в каждой долине, в каждом селении. И эти полевые командиры, как представители местных "райисполкомов", заранее договариваются с какой-то преобладающей в данном регионе силой о том, чтобы их "грабили не так сильно".

Война в Афганистане – это всегда война нескольких сотен, максимум – нескольких тысяч активных бойцов, происходящая при молчаливом, можно сказать - положительном самоустранении всего остального населения. То есть: "вы нас не трогаете, а мы вас слушаем". Примерно так это происходит.

Не наша война, в которую нас пытаются втянуть

- Секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев заявил, что "предпосылок для ввода войск нашей страны в Афганистан нет". Получается, что вот то, что мы сейчас обсуждаем, это не наша война?

А.Ц.: Это вообще не война. Если смотреть на Афганистан как на некий исторический феномен, то мы должны понять одну важную вещь: это не государство, это территория, находящаяся по ситуативным управлением нескольких племён, нескольких народов и нескольких религий. То, что происходит сейчас в Кабуле, те же талибы* - это проделки пуштунов. Они не составляют большинство населения, но они самая энергичная, самая нервная его часть.

Потому что, с одной стороны, в этом народе сочетаются самые передовые такие цивилизационные элементы, кто-то учился на Западе, набрался западной культуры, кто-то - в России, проникся русской культурой. Но в то же время, так есть первобытнейшие племена, особенно в пакистанской зоне, которые до сих пор остаются кочевниками, ходят караванами. А кочевнический быть – это  даже ещё не раннее Средневековье.

И вот из-за этого контраста, из-за этого перепада напряжения и случаются у них всякие завирально-завихральные воинственные события.

В Афганисте также живут хазарейцы, которые контролируют чуть ли не половину страны, практически все центральные провинции. На севере страны живут таджики и узбеки. Есть ещё несколько мелких народов.

Но вот эти четыре народа – они самые крупные. И заметьте, сейчас часть таджиков не покорилась и ушла в Панджшерское ущелье. Где в своё время они отсиживались от наших войск, а потом от первых талибов. Они там прятались и от американцев, пока не смогли с ними поладить. И сейчас они снова ушли туда, на свои территории. Что будут с ними талибы делать, мы не знаем.

Наша ли это война? Конечно, не наша. Она может стать нашей только в том случае, если на территории Центральной Азии полезут не столько талибы*, сколько их попутчики исламские интернационалисты", как я их называю в своих статьях с легкой подачи профессора Андрея Грозина.

Это различные исламские, исламистские организации - узбекские, таджикские, уйгурские, есть туркменские и  даже иранские, которые сейчас в Афганистане тоже ловят свою рыбку в мутной воде. Они-то и захотят развить свой успех на территории своих бывших стран. Иначе у них просто получается, у них жизнь такая, им за это деньги платят.

Станет ли "Талибан"** с ними бороться? Мне кажется, если он будет ответственно относиться к охране границ, то обязательно будет бороться.

Но еще одна проблема: сам-то "Талибан"** – это не единое движение, внутри него, по крайне мере, существует три крупных фракции. Одна - более проевропейская. Не в том смысле, что она за Запад, но более или менее европейско-исламская.

Другая – чисто азиатско-исламская. Третья – подкармливается  заливными арабами и саудитами. И между ними наверняка начнется какая-то разборка по поводу того, как делить эту победу.

-  Я понимаю, что тема Афганистана для вас не сторонняя, вы в этом разбираетесь превосходно. Вы работали в Афганистане еще тогда, когда там были наши советские войска. И уже с этой базы рассматриваете события XXI века.

 А.Ц.: Я и после советских войск там был - практически в одиночку в 1997 году.  

- То есть вы видите в динамике, как развивается и что происходит в этой стране. Какой прогноз вы даете на ближайшие пять лет? Что будет происходить с Афганистаном?

А.Ц.: Я могу сказать коротко, в одно слово – война. Афганистан уже не может не воевать. Дальше можно прогнозировать разборки между фракциями в самом "Талибане"**, как я уже сказал.  Можно ожидать стычку и с никуда не ушедшим оттуда "Исламским государством"***, и с этими "исламскими интернационалистами". Посмотрим, кто кого будет поддерживать, кто какую фракцию. Там еще китайцы своего слова не сказали.

- Вот как раз хотела сказать -  про Китай-то мы забыли. А он уже заявил, что всячески будет поддерживать отношения с "Талибаном"**, экономически помогать восстанавливать Афганистан. Тем более, что у Китая там есть интересные проекты.  

Кстати, нашим зрителям я хочу напомнить, что на сайте "Царьграда" есть большой раздел "Статьи", где постоянно обновляется аналитика от Александра Цыганова.

К чему надо готовиться России - вот главный вопрос 

Вопрос к экспертам в студии: к чему нам надо готовиться?

В.Л.: Пока мы наблюдаем со стороны как "Талибан"** сколачивает государство Афганистан. Понятно, что будут внутренние войны между племенами, кланами и группировками. Но все они умеют между собой договариваться. Поэтому войны закончатся в конце концов.

Но когда всё более-менее устаканится, они захотят расширяться, потому что исламский радикализм не может оставаться внутри самого себя, ему надо постоянно куда-то двигаться. Нельзя исключать того, что двигаться он начнёт на север.

У меня нет точной информации, но наверняка и в Узбекистане, и в Таджикистане, и в Киргизии, в Туркменистане есть "спящие ячейки" того же "Талибана"**, тех же исламских радикалов, и так далее. Они ждут своего сигнала, и этот сигнал может прозвучать в любое время.

Мы ни слова сегодня не сказали о том, что Афганистан – это мировой производитель наркотиков. И хотя "Талибан"** утверждает, что он продолжит бороться с наркопроизводством, что он выступает против того, чтобы и внутри Афганистана употребляли эти наркотики, нельзя забывать, что -  основной заработок "Талибана"**, на который он покупает оружие и многое другое.

И наркотики будут идти на экспорт через Таджикистан, через Узбекистан, через Туркмению. Этот трафик давно уже налажен. И по этим же тропам будут проходить и сами радикалы исламские, и их литература. А границу перекрыть практически невозможно – она проходит  по горам, по ущельям, по рекам горным. Поэтому необходимо укреплять границы.

- Простите, а кем укреплять будем?

В.Л.: Там же есть наша 201-я база.

- То есть опять придётся укреплять нашими ребятами?

В.Л.: Не только. Но мы же готовим для них специалистов в наших академиях ФСБ.

- Наверно все заметили, как в Узбекистане несколько дней назад были проведены учения по отключению социальных сетей. Было понятно, что если будет дан определённый сигнал через соцсети, то те, о ком вы говорите, очень быстро активизируются.  Узбекистан уже сейчас начинает стонать от потока беженцев. Однако эта страна довольно давно приостановила своё членство в ОДКБ. И если сейчас Ташкент скажет, что хочет вновь вернуться в Договор, будет ли это хорошо для России? Может ли это стать неким буфером между нами и Афганистаном?

М.Д.: Интересы России в Афганистане неочевидны, хотя в Вашингтоне считают, что мы вместе с Китаем, Ираном, Пакистаном выиграли от ухода американцев. Безусловно, у нас там есть определённые унитарные цели, которые перечислил Виктор Баранец. Но к этому можно было бы добавить вопрос новой бесконтрольной волны миграции. Беженцы будут пытаться попасть и в Россию тоже. Надо опасаться и усиления экспорта наркотиков в нашу сторону.

Возможно, в контексте Узбекистана нам придётся во всё этом вмешаться и оказать соседям военную помощь.  

- Я хотела бы сразу уточнить. А почему мы так боимся беженцев из Афганистана? Кто они? Возможно, это люди каким-то образом американизированы?

М.Д.: Вестернизированы, скорее.

- Совершенно верно. Вестернизированы, как говорил наш президент. И они могут работать интеллектуально, что подразумевает определённый уровень образования. Среди этих беженцев могут оказаться и те, кто получал образование в нашей стране.

М.Д.: Кто сейчас бежит из Афганистана в первую очередь? Более 80% - это молодые люди до 35-ти лет. Возможно, среди них немало людей, которые получали либо образование за рубежом, либо образование по западным лекалам внутри страны. Но кто знает, сколько среди них "спящих исламистов", которые через 5-7 лет могут устроить у нас теракт?

Опасность для России существует. Не пора ли нам ввести визовый режим?

- Тогда, может быть, это хороший повод ввести визовый режим? Хотя бы на время?

В.Л.: Для Центральной Азии, для нашей Средней Азии?

-  Мы понимаем, что ситуация сложная. Мы перечислили опасности для России. Может быть, сказать: в связи с этим мы временно вводим визовый режим со странами Центральной Азии?

- Безусловно, визовый режим со временем будет. Но его организовать очень сложно. Мы сегодня нуждаемся в этой рабочей силе, поэтому мы не можем ввести разом визовый режим. Кто-то, извините, должен убирать наши московские улицы. Сегодня они чистые. А в разгар пандемии, когда мигрантов почти не было, улицы чуть-чуть испачкались.  

А потом, надо понимать, что из Афганистана бегут не только те, кто сотрудничал с американцами, с НАТОвцами, и так далее. Бегут все те, кто хочет воспользоваться этими возможностями.

- Не знаю, все ли со мной согласятся, но если выбирать между чистотой улиц и проникновением терроризма, я выберу закрытые границы и грязные улицы, а не чистенькие подъезды, которые, как в 90-е, могут взорваться. Для меня безопасность важнее, чем чистота. А уж кто уберет улицы, я думаю, мы найдем.

Что будет с Афганистаном через пять лет, ваш ответ, Малек?

М.Д.: Я думаю, что  гражданская война, которая сейчас идет, продолжится. Не стоит думать, что талибы возьмут под контроль страну и установят какой-то миропорядок. Я не думаю, что мы увидим там что-то хорошее в ближайшие пять лет.

-----

*Талибы – члены исламистского террористического движения "Талибан", запрещённого в России.

**"Талибан" – террористическое движение, запрещённое в России.

***"Исламское государство", ИГИЛ – террористическая организация, запрещённая в России.