ФОТО: EVGENY SINITSYN/GLOBALLOOKPRESSОбязательная вакцинация на грани увольнения – "за" или "против"? Эту важнейшую тему в студии "Первого русского" обозреватель Юрий Пронько обсудил с экспертами.
Министр труда Антон Котяков заявил, что отказ от вакцинации без объективных причин может повлечь отстранение от работы на период эпидемии без сохранения зарплаты. В свою очередь, глава Минздрава Михаил Мурашко сообщил, что в период роста заболеваемости коронавирусом ревакцинацию необходимо делать раз в полгода, а в спокойное время – раз в год.
К беседе в студии с обозревателем Юрием Пронько присоединились врач общей практики, обладатель статуса "Московский врач" Денис Прокофьев, поддерживающий обязательную вакцинацию, и доктор медицинских наук Владислав Шафалинов, выступающий против такого предложения.
ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ВАКЦИНАЦИЯ НА ГРАНИ УВОЛЬНЕНИЯ – "ЗА" И "ПРОТИВ". ЭТУ ВАЖНЕЙШУЮ ТЕМУ В СТУДИИ "ПЕРВОГО РУССКОГО" ОБОЗРЕВАТЕЛЬ ЮРИЙ ПРОНЬКО ОБСУДИЛ С ЭКСПЕРТАМИ. СКРИНШОТ: ЦАРЬГРАД
Юрий Пронько: Вы оба – профессионалы. Мы – общество, в массе своей дилетанты. Поэтому я сегодня хотел бы с вашей помощью разобраться в обязательной вакцинации. Когда, скажем, министр труда и соцзащиты говорит, что без объективных причин человек может быть отстранён от работы, если он не хочет вакцинироваться, на период эпидемии без сохранения заработной платы.
Мнение первое: Вакцинация – необходимость
Денис, можете объективно представить свою картину, то есть почему вы за вакцинацию, и привести свои аргументы?
Денис Прокофьев: Почему нам необходима вакцинация? Дело в том, что это единственное на сегодняшний момент реальное оружие по спасению Москвы. И это не какие-то громкие слова. Дело в том, что мы не можем работать так долго с ковидом.
Вы видите, что на сегодняшний момент у нас есть рост внутрибольничных инфекций. Была начата вакцинация, но количество и прослойка вакцинированных людей не настолько велика, чтобы полностью вирус мог уйти.
У нас есть очень хорошие примеры в других странах, когда в кратчайшие сроки была проведена масштабная кампания по вакцинации, благодаря чему удалось предотвратить дальнейший рост ковида и повторные волны. У нас же долгое время людей уговаривали вакцинироваться, но процент привившихся не позволил создать иммунную прослойку. А умный коронавирус атакует именно ту группу, которая не вакцинирована.
Атака на невакцинированную группу населения приводит к мутации вируса, что делает его ещё более сложным. И фактически все наши усилия, потраченные на борьбу с COVID-19, просто идут насмарку. И нам приходится снова пересматривать новые схемы лечения, для того чтобы защитить тех людей, которые не вакцинированы.
Вирус стал не только умнее, но и намного опаснее. Поэтому если мы ещё затянем хотя бы на месяц программу вакцинации, нам просто вообще не с чем будет работать. Я уже не говорю о том, что рост внутрибольничной инфекции окажется слишком высок.
– Хорошо, это ваш аргумент. Значит, вакцинация, обязательная вакцинация – это способ спасения в буквальном смысле?
Владислав, давайте теперь ваши аргументы. Объясните, почему вы против, в чём вы видите опасность? Вы врач, вы сами практикуете, вы, как и ваши коллеги, знаете о происходящем не понаслышке.
Второе мнение: Последствия вакцинации ещё не изучены
Владислав Шафалинов: Я по техническим причинам, к сожалению, не слышал аргументацию моего коллеги. Но, на самом деле, это и не так важно. Потому что мы много дискутируем с коллегами, мои близкие друзья тоже разделяют точку зрения, что нужно вводить вакцинацию.
Почему я являюсь противником обязательной вакцинации? Мы разбираем как медицинские, так и правовые аспекты. С точки зрения медицинских, и я уже неоднократно это говорил, последствия этих прививок ещё до конца не изучены. У нас нет данных о том, как вакцина отразится на здоровье тех или иных категорий людей, мы пока не наблюдали за результатами в течение хотя бы двух-трёх лет.
При этом мы точно знаем, что привитые люди так же заболевают и это уже никто не отрицает. К сожалению, привитые люди не только заболевают, но и умирают. И это тоже правда.
https://vk.com/video-75679763_456262348
И главный момент – это гарантированное Конституцией России право любого человека отказаться от медицинских услуг. Вакцинация является медицинской услугой, и любой гражданин вправе от неё отказаться. Дальше можно вспомнить о ФЗ-158 от 1998 года, в котором действительно предусмотрена возможность отстранения сотрудника от работы.
И тут мы вступаем на очень тонкий лёд. Психология взаимоотношений работодателя и работника – это очень сложная штука. И сейчас на многих предприятиях происходят конфликты, а это повышает градус общественного недовольства. То есть повышается градус общественного недовольства, будем так говорить. Поэтому я считаю, что обязательную вакцинацию совершенно не стоит вводить.
Предотвратит ли прививка тяжёлое течение болезни и даже смерть?
- Денис, вы наверняка довольно часто слышите доводы, которые привёл Владислав: ничего не известно о том, как будет действовать вакцина через несколько лет. Тем не менее вы настаиваете на необходимости вакцинации.
Д.П.: Я настаиваю на том, что вакцина – это единственное на сегодняшний момент эффективное средство в отношении ковида.
– То есть мы не можем гарантировать, что будет происходить в дальнейшем со здоровьем человека, но в данный момент мы можем его спасти?
Д.П.: Риск смерти от ковида намного выше возможных осложнений от вакцины. Осложнения, которые возникают на фоне вакцинации, достаточно малы. А смертность среди невакцинированных достаточно высока.
Самое важное – понимание того, что вакцина не защитит от заражения вирусом, а защитит человека от летальности на фоне ковида. Вот это самый важный аргумент, который есть, и это подтверждено.
В.Ш: Относительно утверждения, что прививка предотвращает тяжёлое заболевание, я не соглашусь, это не совсем так. Вернее, я не знаю о каких-то масштабных исследованиях по этому вопросу. Если коллеге это известно, то я попрошу дать ссылку, с удовольствием с этим ознакомлюсь.
Но я знаю, что люди, которые привились, болеют, иногда тяжело болеют, а некоторые умирают. Поэтому я бы хотел ознакомиться с серьёзными и независимыми, желательно научными исследованиями в этой области. А потом уже делать выводы, предотвращает прививка тяжёлое заболевание или нет. А может быть, наоборот?
– То есть вы допускаете, что она может вызывать осложнения?
В.Ш.: Мне известен случай, когда абсолютно здоровый 49-летний мужчина, сделав две прививки с правильной кратностью, заболел коронавирусом и через три недели умер.
Д.П.: Владислав, назовите мне эффективное средство борьбы с коронавирусом, которое можно рекомендовать пациенту до момента заражения, кроме вакцины.
В.Ш.: Кроме вакцины? Ну, во-первых, далеко не все заболевают коронавирусной инфекцией. К примеру, я переболел дважды. При этом, заболев во второй раз, я находился дома, но ни один член моей семьи на изоляции вместе со мной не заболел. И я подозреваю, что это был тот самый индийский штамм коронавируса, о котором сейчас много говорят. В данном случае, поскольку я знаю количество членов моей семьи, я примерно могу посчитать контагиозность коронавируса. Она минимальна, на самом деле.
Какие эффективные методы, кроме вакцинации? Я считаю, что свой собственный – это самый эффективный метод. А вот как вакцинация влияет на иммунитет – это тема отдельного разговора, который никто не хочет заводить.
Поможет ли собственный иммунитет против болезни?
– Так давайте заведём этот разговор по поводу иммунитета.
В.Ш.: Хорошо. Осенью в Госдуме проходил круглый стол с повесткой об иммунопрофилактике. Обсуждались только вопросы вакцинации. Это что, у нас иммунопрофилактика? То есть у нас больше нет ничего? Здоровый образ жизни мы отбрасываем? Не говорим, что бухать каждый день не надо, курить не надо, что необходимо вести здоровый образ жизни, отдыхать, побольше спать, спокойно работать, а не находиться в состоянии хронического стресса, в который сейчас вгоняют население обязательной вакцинацией.
Д.П.: При всём уважении, но всемирный опыт здравоохранения говорит о том, что все пандемии были остановлены посредством вакцинации. Возьмите любую серьёзнейшую пандемию, которые случались за последние 100 лет. Единственное, чем удавалось их остановить, – это вакцинация.
Мы, безусловно, говорим о том, что человек может заболеть или не заболеть в зависимости от его иммуннитета. Вы врач, и я врач, мы оба работаем с огромным количеством людей, которые больны коронавирусом, симптомно или бессимптомно. Я для себя сделал выбор именно в пользу вакцинации, сам вакцинировался и чувствую себя более безопасно.
Если говорить о том, что иммунитет здорового человека выдержит нагрузку от ковида, то это не так. Есть очень много примеров того, как спортсмены, абсолютно здоровые люди, заразились коронавирусом с летальными последствиями. Не выдержит человек, даже с хорошим иммунитетом, серьёзную нагрузку ковидной инфекции.
И я не услышал от вас ни одного названия лекарственного препарата или метода, кроме вакцины, в качестве профилактики возникновения коронавируса.
В.Ш.: Хорошо, я не буду здесь рекламировать лекарственные препараты, а просто назову группу препаратов, которая даже использовалась во время самой первой волны. Это иммуномодуляторы.
Д.П.: Какой иммуномодулятор, если мы говорим о цитокиновом шторме, хаотичной реакции иммунитета на фоне коронавируса? Как вы предскажете действие иммунитета с введением иммуномодулятора? Как вы отследите его эффективность?
В.Ш.: Денис, вы говорите о предотвращении заболевания или о лечении цитокинового шторма? Это разные вещи. Если о предотвращении заболевания, то я их назвал. Что касается лечения цитокинового шторма – это вообще совершенно отдельная тема.
Кстати, знаете, что ещё хотел отметить. Недавно министр сказал, что пока у нас недостаточно данных за то, что летальность от этого индийского штамма выше, чем от уханьского, так его назовём. Хотя во всём мире уже пять этих штаммов, и берут все анализы. Но мы, видимо, немножко отстаём. Летальности-то нет большой, как я понимаю. Я её не вижу. То есть паниковать, вводить сейчас обязательную вакцинацию нет необходимости.
Д.П.: Владислав, а вы работаете непосредственно с ковидными пациентами? Вы их лечите?
В.Ш.: Да, конечно.
Д.П.: И вы не видите среди них смертности?
В.Ш.: Сейчас я не вижу смертности. У нас ни один пациент за последние три месяца не умер, которого мы вели с коронавирусной инфекцией. Это мой личной опыт. У вас, может быть, другой, поправьте, я же не возражаю, у каждого свой опыт.
Д.П.: Владислав, по той динамике, которая у нас есть, мы видим, что нередко пациенты, находясь поначалу на амбулаторном лечении, попадают в стационары. Число госпитализаций очень большое. На самом деле, я бы не хотел сейчас сравнивать смертность, которая была.
Но то, что ковид за последний год унёс огромное количество человеческих жизней, что многим пациентам мы не смогли помочь, – это факт. И его, я думаю, вы отрицать не будете. И если мы продолжим в том же духе, мы получим смертность в сотни тысяч ежемесячно. Разве не так?
– Подождите, Денис. Я правильно вас понимаю, что если мы не будем вакцинировать людей, в данном случае в обязательном порядке, то мы получим сотни тысяч смертей. Я правильно понял?
Д.П.: Вы правильно меня поняли.
В.Ш.: Если разговор переходит в область цифр, то я скажу: за прошлый год доля летальности от коронавирусной инфекции от общей летальности составила примерно 2,5%. Не 80, не 90, а 2,5. Во всём мире умирает ежегодно 100 миллионов человек. Из них от коронавирусной инфекции умерло 2,5 миллиона. Это много или мало?
А где борьба с другими заболеваниями? Почему мы так обсуждаем только одну тему и больше не обсуждаем никакие другие? От голода, знаете, сколько в мире умирают ежегодно? 8 миллионов человек. И все молчат.
Д.П.: Я соглашусь с тем, что те проценты, которые мы называем, – два, три процента, это кажется не много на фоне инфарктов, инсультов и так далее. А для меня как для врача ценна каждая человеческая жизнь. Когда мы говорим, что смертность от ковида предположительно 2,5 миллиона – это затронута каждая семья, каждая отдельная ячейка общества. И для каждого врача – это их пациенты. На мой взгляд, это огромная цифра – два с половиной миллиона людей.
Решение о вакцинации принимает только врач и сам человек
– У вас принципиально разные противоположные позиции. Денис считает, что только вакцина может решить проблему, Владислав с этим не согласен, предполагая, что вакцина проблему может и усугубить, особенно с социальной точки зрения. Действительно, ситуация очень нервозная. Невозможно постоянно находиться в этом стрессе.
Однако меня интересует ещё один очень важный момент. Можно спорить о необходимости или эффективности вакцинации. Но что можно сказать о последствиях для человека, который вакцинируется?
Д.П.: Нельзя отрицать негативные последствия при несоблюдении определённых правил вакцинации. Прежде всего, человек должен вакцинироваться на фоне здоровья, а не тогда, когда он уже заболел. Мы должны делать вакцинацию в период ремиссии хронических заболеваний.
Лечащий врач должен всё взвесить – пользу вакцинации и риск летального исхода. И решение принимает именно врач, а не пациент. Но на мой взгляд, польза от вакцины намного выше, чем риск возможных отдалённых последствий. Это шанс спасти человека.
В.Ш.: Я подхожу к этому вопросу как учёный. Поэтому я бы хотел увидеть исследования отдалённых результатов и цифры. Вы правильно сказали: их нет. Именно поэтому вакцинация не должна быть обязательной.
Это должен быть выбор каждого человека, который сам взвешивает риски "за" и "против". Это моя принципиальная позиция. Поймите правильно, я не "антивакс". Как врач, я не против вакцинации. Кто считает нужным, кому врач рекомендует – пожалуйста, вакцинируйтесь. Но зачем же людей через колено ломать? Вот этого я не понимаю.
Свежие комментарии